А-89

[LoGH One String]

Райнхард | Оберштайн. Райнхард оказался более стойким, чем в каноне, и все-таки предотвратил уничтожение Вестерланда, показать, как это решение повлияло на отношение Оберштайна к Райнхарду, AU

@темы: Райнхард фон Лоэнграмм, Пауль фон Оберштайн, выполнено, Юлиан Минц

Comments

[Гость]

Автор

начну все таки с того, что еще раз - текст сильный, потому и вызывает споры и желание походить вокруг этой ветки

на коммент в 22:22

только вы не видите тот факт, что два миллиона человек он не спас все таки факт именно в том, что эти два миллиона спас. Этот факт можно пиарить, можно замалчивать, но себе Райнхард не врет.
чистки - даже и обоснованные, как мне кажется, такого эффекта не произвели бы Как правило, против внешнего врага команда сплачивается - даже если знает, что морально не права. При внутренних разборках - распадается. Чистки разрушают лояльность очень быстро, хотя и могут создавать стокгольмский синдром, если деваться некуда. Наиболее вероятно - кто может, разбегутся, остальные передерутся.
кто вам сказал, что гражданам показывали сам удар нам это сказали-показали: как люди сидят, смотрят, видят на экране сам удар, его последствия. И потом крупно - лицо Хильды, есть там такая сцена.
Вот гибель Кирхайса, наложившаяся на внутренний дискомфорт от Вестерланда - это действительно травма не знаю, насколько можно говорить, что это осознает сам Райнхард, но связь Вестерланд - гибель Кирхайса явно более глубокая. Как бы послание Райнхарду "Ты готов жертвовать другими - другой готов отнять у тебя самое дорогое. Испытай на своей шкуре. Всю жизнь думай, что могло быть иначе, если бы ты решил по-другому. Или по крайней мере всю жизнь иди к тому, чтобы когда-нибудь это понять". Как-то так.

[Гость]

Да, это был другой мимопроползал, если что.

[Гость]

я ж говорю - надо гостей пронумеровать. Спасибо Автору, что хоть он свои комменты подписывет
Гость в 18:08

[Гость]

Может пора альтернативные ники завести?..
Другой мимопроползал

[NikaDimm]

Посмотрела на нормально подписанные комменты от Мэлис Крэш и Большой Синицы, и вдруг до жирафа дошло!
а зачем собственно альтернативные? Я выхожу из сумрака. Я вспомнила - я же здесь не автор!

Бывший гость 18:08

[Мэлис Крэш]

то есть, Райнхард с младенчества был дьяволом во плоти? Интересная теория...

Ну, во всяком случае, в детстве эта няшечка уже была той еще бестией.

[NikaDimm]

Да, в 22:44 Автору - это мой коммент. Забыла подписать хотя бы гостем 18:08

[Гость]

Всю жизнь думай, что могло быть иначе, если бы ты решил по-другому.

И что характерно, в обеих ветках для него припасено одно и то же. В этом плане мало что меняется: тут то же самое. Надеюсь, хотя бы Кирхайс не погиб в этой ветке в каком-то медвежьем углу, предотвращая очередной мятеж.
не тот мимопроползал, а другой

[Гость]

Мэлис Крэш, бестией? Как по-разному мы видим мир...
Другой мимопроползал.

[NikaDimm]

не совсем с младенчества, конечно. Первый слом был в 10 лет. Хотя нет, камушком по голове - это же раньше? С другой стороны, это все-таки в ответ на чужую агрессию

[Гость]

NikaDimm, голенький профиль - это верх мужества и саморазоблачения, конечно.

[NikaDimm]

Гость в 22:56

в общем права была Аннерозе, когда просила Зига не оставлять братика без присмотра. Как ни крути - стоит ему отлучиться на фронтир - и понеслось...

[Мэлис Крэш]

Агрессия агрессией, но по голове камнями бьют не все...
Если что - это комплимент. Мне это в Райни нравится.

[NikaDimm]

Гость в 22:59

голенький - это верх саморазоблачения, что правда, то точно. Но у меня вроде наоборот - ничего напоказ?

Извините, если неточно выразилась. Я только имела в виду, что мне проще перейти к своему нику, чем заводить еще один специально для этой дискуссии или продолжать подписывать каждый коммент номерным гостем. Разумеется, каждый выбирает тот вариант, который ему/ей лично более комфортен. Еще раз извините, если чем-нибудь задела. Если есть вопросы ко мне лично - просьба в умыл.

[NikaDimm]

Мэлис Крэш

у него это от нацеленности на результат. Решить вопрос раз и навсегда, быстро и эффективно. В данном случае - прекратить агрессию, показав, что ответ будет асимметричным.

[Гость]

Не появись Зиг, ответ мог оказаться несимметричным.

[Мэлис Крэш]

у него это от нацеленности на результат. Решить вопрос раз и навсегда, быстро и эффективно. В данном случае - прекратить агрессию, показав, что ответ будет асимметричным.

NikaDimm, да. Поэтому мне и нравится в нем эта черта. Я у себя уже писала об этом.

Гость в 21:59, , канон я посмотрела недавно, и в фандом пришла тоже недавно, осматриваюсь, решила вот поучаствовать в фесте однострочников несколькими заявками и исполнениями. Жаль, что вы не хотите подискутировать, я, честное слово, не кусаюсь. И если бы вы сказали мне, где именно передергивания имели место, я, возможно, согласилась бы с вами. (А возможно, нет). Но раз не хотите, значит, не хотите.

Нет, не тот, что раньше, он с другой минуты. И внешне это видно, по глазам. Имхо.

Мэлис Крэш, не знаю, может, вы и правы. Но у меня при просмотре сложилось такое мнение.

Гость в 22:20 , приятно, что наши мнения совпадают.

Угу, только вы не видите тот факт, что два миллиона человек он не спас.

Уважаемый Автор, я вижу тот факт, что к моменту, описанному в однострочнике, по вашей версии событий, погибло уже больше людей, чем те два миллиона, но если говорить о самом начале развилки, где Райнхард спас Вестерланд, то, он именно что спас два миллиона жизней, и нет ни внутренних метаний, ни слухов, ни последовавших за этим по канону разногласий с Кирхайсом. Райнхард в силе, на подъеме и ничто его не гложет. И мне трудно представить, что ситуация при этом стала такой.

И тут, конечно, не один внутренний настрой Райнхарда важен. По фактам, там, имхо, тоже не все так уж кричит "за" такую версию развития событий.

Это не значит, естественно, что я предъявляю какие-то претензии лично вам. вы выдвинули версию, обосновали ее. Вы так видите. Никаких вопросов. Просто текст действительно сильный, он задевает за живое, и захотелось объяснить, почему все-таки, имхо, канон допускает более позитивное развитие событий без Вестерланда.

Тут еще, признаюсь, сыграли роль и комментарии в духе "только так и могло быть на самом деле", понятно, что такое мнение имеет полное право на существование, но у меня оно вызывает острое желание высказаться.

Это подтачивает силы - но слишком медленно. Дело в том, что после Вестерланда, внутри крепости упали духом сами дворяне - те, кто ещё что-то понимали, и поняли, что Вестерланда Рейх не простит никому, кто был с Брауншвайгом. Безнадёжность и ожидание расплаты толкали многих на самоубийство.
Но, в общем, чистки - даже и обоснованные, как мне кажется, такого эффекта не произвели бы.

Там есть момент, когда Брауншвейг в компании таких же отмороженных пьет и веселится, а другие обсуждают ситуацию, и хотя он уже после Вестерланда, разговор идет все-таки о том, что слишком много дворян погибло с начала всего этого, а Брауншвейгу хоть бы хны, что он прячется от реальности в своих фантазиях. И что, возможно, пора линять к Лоэнграмму, если он, конечно, примет.

А чистки я имела в виду как раз необоснованные, в том смысле, что у Фернера людей там была горстка, а Брауншвейг точечно работать не умеет, наверняка, он пустил под замес намного больше народу, в том числе, и тех, про кого остальные точно знают, что они не предатели.

А смысл оставаться рядом с опасным глупцом, который не желает видеть реального положения вещей, не умеет успешно действовать да еще и готов прикончить любого, кто хотя бы померещится ему предателем, а это с кем угодно может случиться.

А где вы видите затяжной ужас? Немного дольше. Но это "немного" - уже ставит Рейх под угрозу вторжения.

Извините, тут я, похоже, ошиблась.

Но кто вам сказал, что гражданам показывали сам удар (тем более, что он, наверняка, как следует не записался). Это преподносилось, конечно же, как "информация поступила, флот был выслан, но по прибытии они нашли". Для всех райнхард не успел.

Но слухи пошли, значит, либо все-таки показали что-то лишнее, либо умных оказалось больше, чем планировалось.

Что касается слухов, то да - они могли ходить в армии - мало ли солдаты перемывают косточек командованию - но никто в это на полном серьёзе не верит


А у меня от разговора Кирхайса с тем адмиралом, который сообщил ему о слухах, сложилось противоположное впечатление. Видимо, это вопрос восприятия.

Слом связан не с Вестерландом, я думаю. Он связан с Кирхайсом, со ссорой, с тем, что они так и не помирились


С Кирхайсом, конечно, тоже. Но, имхо, все-таки Вестерланд сыграл колоссальную роль, Райнхард на нем морально надорвался. В разговоре об убмитых детях из рода Лихтинладе он говорит, что, мол, на его руках столько крови, что чуть больше или чуть меньше уже неважно. ИМХО, тут речь как раз о Вестерланде.

Глаза у Райнхарда изменились раньше. Когда он сказал, что ему теперь идти путем интриг и убийств. По-моему, он шокировал даже Оберштайна. Ломаются не на последствиях, а на решениях.

Гость в 22:31, , имхо, решение становится реальным, когда впервые воплощается в действии. А это решение Райнхарда, если я не ошибаюсь, впервые воплощается как раз с Вестерландом. такого он и представить не мог, когда говорил.

Гость в 22:44, , ППКС!

NikaDimm, приятно познакомиться!

Не считаю, что Райнхард в детстве был бестией. Обычный мальчишка с шилом в одном месте, немного слишком нервный и горячий в драке, ну, так у него жизнь тяжелая.

[Гость]

Большая Синица
Новичкам фора, это справедливо.
Момент удара показывали. Демонстрировали на всех экранах Империи вплоть до тех, что в кабаках. Ядерную бомбардировку Вестерланда видели все. Именно это изменило ход войны, и именно поэтому первый драббл ближе к неуду, чем к отлично. Дезинформация такого рода неизбежно всплыла бы хотя бы слухами, подобная манипуляция могла бы вытанцеваться только у Рудольфа, и то потому, что он бы повесил каждого вякнувшего. Райнхард на это не пошел бы, а скрыть это посложнее, чем пассивное соучастие в похищении Эрвина Йозефа.
Ядерная война на планетах - табу для всей Галактики с незапамятных времен. Переломить общественное мнение мог только сам удар, а не его предотвращенная угроза. Страх перед ядерной войной для нас ближе, чем для них. Для них такое сложно даже представить себе.
В отличие от автора я не особенно верю, что Брауншвайг в любом состоянии был способен на что-то дельное, целенаправленное и результативное. Разве что если бы Меркатц захватил власть, во что я верю еще меньше, чем в то, что на это пойдет Ян Вэньли. Но все остальные угрозы реальны: бунты на разных планетах - канон, способность Брауншвайга продолжить ядерный террор так или иначе канону не противоречит, его склонность подозревать и убивать своих тоже канон, с гонками наперегонки с гражданской войной в ССП они даже сдав Вестерланд еле уложились, без Вестерланда опоздали бы.
Райнхард настолько абстрактно воспринимал Вестерланд в тот момент, что ни о каком сломе и речи нет. Такое чувство, что он даже после упреков Кирхайса слишком абстрактно все это воспринимал даже для человека, осознанно принявшего такое решение.
Гибель Кирхайса после ссоры - другое дело.
не автор

[NikaDimm]

<Большая Синица,

и мне приятно! мы с Вами обе новички.

Новичкам фора, это справедливо.

Гость в 00:17, , спасибо! Даже неудобно как-то.

Момент удара показывали. Демонстрировали на всех экранах Империи вплоть до тех, что в кабаках.

Я была уверена, что показывали, но потом засомневалась. В таком случае, понятно, почему пошли слухи.

Дезинформация такого рода неизбежно всплыла бы хотя бы слухами, подобная манипуляция могла бы вытанцеваться только у Рудольфа, и то потому, что он бы повесил каждого вякнувшего.

Ну, думаю, Рудольф такими вещами вообще не заморачивался, к власти он пришел, потому что все очень хотели, а удержался на чистой силе безо всяких выкрутасов. Но не о нем речь...

Честно, не понимаю, почему Лоэнграмм не пошел бы на дезинформацию, что она хуже ядерного удара, получается? Или это про развешивание недовольных по столбам? На это да, не пошел бы точно. Но, имхо, это бы не понадобилось.

Ну, допустим, в новостях рассказывают о планах Брауншвейга, потом пускают кадры хроники так, чтобы все подумали, что это свежая съемка с Вестерланда. Все в шоке, потом выясняется, что удара не было, так как его предотвратили доблестные войска доблестного Лоэнграмма. Неужели Лоэнграмма за это закидают яйцами, фигурально выражаясь?

Вообще на мой взгляд, можно было обойтись и без этого "диктор забыл упомянуть", в смысле, даже если б он упомянул, эффект все равно бы был, пусть не ошеломляющий, но мощный, и его бы могло хватить.

Хотя, признаю, возможно, это предположение грешит излишним оптимизмом.

В отличие от автора я не особенно верю, что Брауншвайг в любом состоянии был способен на что-то дельное, целенаправленное и результативное.

Ну,имхо, пытаться он способен, но Райнхард и люди Райнхарда способны его остановить. А учитывая умственные способности Брауншвейга, он сам больше всех сделает для того, чтобы скоро останавливать стало некого.


бунты на разных планетах - канон,


Ну, очень активно, чуть не всюду одновременно, полыхнуло как раз после уничтожения Вестерланда, может, без этого процесс бы так активно не пошел.

его склонность подозревать и убивать своих тоже канон

Этого я не отрицаю.

А вот стал бы ССП срвазу на них нападать, это Оберштайн надвое сказал, по ту сторону коридора своих проблем до черта.

Райнхард настолько абстрактно воспринимал Вестерланд в тот момент, что ни о каком сломе и речи нет.


Когда он смотрел эти кадры, у него, имхо, было такое лицо... И в разговоре с Кирхайсом он все прекрасно понимает, поэтому и спускает на него всех собак. Нападение - лучшая защита, так как оправдаться ему во всяком случае нечем. И после тоже... реакция: "А вот я ему покажу, как меня в стыд вгонять".

[Гость]

Ой-ой-ой, автор первого маленького фика страшно извиняется за бездарный текст, который приходится объяснять, и за себя тупого - видеть вижу, а другим рассказать не смог.
Там не имелось в виду, что дезу крутили постоянно. Постоянно крутили документальные кадры догалактической истории с реальным термоядерным ударом встык с признанием экипажей перехваченных кораблей, что был такой приказ и если бы маркиз фон Лоэнграмм не отдал приказа на перехват... А дезу использовали один раз, в самый момент, когда должен быть удар. Потом извинились - диктор не предупредил, что это не совсем новости, мы хотели вам показать, что может быть, и действительно чуть-чуть не случилось. Диктор сам был в таком шоке, когда узнал о приказе, приказ-то был настоящий, вот он и немного перепутал текст. В общем, потом ложки нашлись, а впечатление осталось. Может, не такое сильное, но достаточное для такого же по результату воздействия на общественное мнение. Получился хоррор с хэппи-эндом, но что хоррор был, все запомнили. А хэппи-энд прочно связали с Лоэнграммом.

Автор1, не переживайте так. По-моему, что дезу прогнали один раз, все поняли, но некоторые считают, что и один раз приведет к подрыву народного доверия к Лоэнграмму. Сама я так не думаю.

[NikaDimm]

Из другого канона на ту же тему:

Ванвейлен с товарищами добился того, чего хотел с самого начала: убраться из нашего ада в свой благословенный и совершенно иначе устроенный рай.
- Почему - совершенно иначе устроенный?
- Потому что сам Ванвейлен был иначе устроен. ... он никак не мог понять, что убийство невинного человека может способствовать общему благу. Ему казалось, что только процветание человека способствует общему благу, а смерть всегда выйдет наружу и разразится скандалом.

NikaDimm, очень в тему.

А что это за канон?

[Гость]

Большая Синица,

спасибо! Автор не то, чтобы переживает. Автор просто немного прифигел был удивлен, когда полушутливый и с откровенно стебным продолжением фик вдруг начали обсуждать так серьезно в стиле "Райнхард бы не стал вешать тех, кто этому не поверил, чай не Гольденбаум" и сравнивать с ангстовым политическим анализом. На всякий случай решил пояснить.

[NikaDimm]

Большая Синица

это "Колдуны и министры" из цикла "Вейская империя" Латыниной.

Оттуда же, из следующего романа, "Инсайдер":

- Все равно, заложники, не заложники. Этого мы издавна не считали грехом. - Бемиш вздрогнул

Сейчас начала сравнивать - и главный герой там блондин с длинными волосами. И ядерный удар с орбиты они обсуждали. И сектанты там есть. Только там потери тысячами считают, не миллионами. Отсталый мир...