А-89

[LoGH One String]

Райнхард | Оберштайн. Райнхард оказался более стойким, чем в каноне, и все-таки предотвратил уничтожение Вестерланда, показать, как это решение повлияло на отношение Оберштайна к Райнхарду, AU

@темы: Райнхард фон Лоэнграмм, Пауль фон Оберштайн, выполнено, Юлиан Минц

Comments

[Гость]

Лучшим был бы вариант, где было бы найдено оптимальное решение.

Вы знаете такое решение?
Вы могли бы принять на себя ответственность за решение в такое время и в такой ситуации?
Неважно даже, за какое именно.

[Гость]

Гость, я вряд ли умнее Оберштайна: он не придумал и я не придумаю. Но я умею думать головой, а не этой абстрактно-эгоистической "совестью", которая заставляет рисковать миллионами людей и спускать псу под хвост дело всей своей жизни ради того, чтобы остаться чистеньким.
Если я не могу найти выход, по крайней мере, не стану думать, что проигрышный вариант может быть лучше. После такого "по совести" и логика, и совесть должны быть в трауре и в фейспалме. Или погибшие из-за совести Райнхарда уже не на совести Райнхарда?

Извините, не удержался.

[Гость]

Гость,
У меня возникло впечатление, что ваше высказывание сродни высказываниям кухонных теоретиков, для которых важнее как раз страдания по поводу невинных жертв, а не то, что порой попытки поступать по совести порой приводят к худшим последствиям. А меж тем, именно умение подумать о последствиях и принять на себя ответственность за выбор важны в таких ситуациях.
Но фраза:

я вряд ли умнее Оберштайна: он не придумал и я не придумаю.

показывает, что впечатление оказалось несколько неверным. )

Или погибшие из-за совести Райнхарда уже не на совести Райнхарда?

На чьей совести погибшие - отдельный вопрос.
Вообще, конечно, ядрен-батоны и прочие бомбы сбрасывал Брауншвайг - на нем и лежит вина за жизни. Что в каноне, что здесь.
А Райнхард для всех - как, впрочем, и в каноне, может, даже чуть больше - и правда "не имеет греха". Хотя Оберштайн в тексте автора-2 его по сути щадит - понимая, что Лоэнграмм и так уже понял и осознает то, что случилось и продолжает случаться.

[Гость]

Автор второго исполнения, у вас получилась жесткая, но цельная, продуманная до мелочей ветка событий. Было бы интересно узнать, на какие выкладки вы опирались, когда писали эту ветку - некоторые моменты мне не совсем ясны.
не заказчик

[Гость]

Автор,

Сильно, жестко, и наверное возможно. Хотя

дальше возражения

есть ощущение, что этот Райнхард следует за событиями - а он всегда действовал на опережение. Тот случай, когда он словно считает себя обязанным придерживаться тактических схем противника. И такое чувство, что его боевые адмиралы все разбежались, начиная с Кирхайса, а он остался вдвоем с Оберштайном. А ведь там Вестерланд только придал процессу ускорение - а не переломил весь ход событий.
И что случилось с той половиной Рейха, которую так успешно уже отвоевал Кирхайс? И с ним самим, кстати - ведь Ансбах наверно тоже попал в список "предателей династии", он же у Брауншвейга под арестом сидел?

В общем первое впечатление - очень сильное, и текст потрясающе написан. А второе впечатление - текст сильный, а герои в нем другие. Так воевал Союз при вторжении, это какой-то Форк, а не Райнхард. Или - чуть было не написала "так бы мог воевать Оберштайн без Райнхарда". Нет, и Оберштайн бы воевал активнее. Они же там все в предвкушении, что галактика сейчас ляжет под ноги, и вдруг так сдуться?

[Гость]

Гость

16:46

Собственно говоря, я исходил из собственных выкладок, как будет себя вести каждая из сторон, и из выкладок для чего был нужен Вестерланд.

авторские объяснения

Смысл Вестерланда, как вы помните, в том, чтобы показать всем - в основном простым солдатам (а это уже было начато - вспомните, как Литтенхайм спасаясь разгромил собственные транспортники, и как его взорвал смертник), что аристократы не заслуживают даже приличной смерти. Это мощнейшее оружие пропаганды - до применения термоядерного оружия на планетах вообще никто не докатывался - лет уже так тыщщу. Но и не только это. Вестерланд был допущен для того, чтобы потенциальные повстанцы 1)сидели тихо, и ждали, пока Лоэнграмм всех спасёт, или хотя бы 2)согласовывали с ним график восстания. А то мало ли - Лоэнграмм не телепат, ни их действий, ни действий Брауншвайга не предвидит, и на всех кго не хватит. И это действительно так - это чистая правда. Если бы на Гайерсбурге не было агентов Оберштайна, Вестерланд случился бы без предварительного уведомления.

В самом общем, сторон у нас их четыре: мятежные аристократы, команда Лоэнграмма, народ, и Союз.
1) Союз. Тут более или менее ясно - показано в каноне. Ян по горло занят путчем. Но он справляется быстрее рассчётного времени, потому что это - Ян. Так что - надо торопиться, поскольку вторжение Союза и гражданскую войну одновременно Лоэнграмм не вытянет.
2) Брауншвайг и аристократы. Брауншвайге нанесено оскорбление - у него вырвали право покарать своих смердов в соответсвии с его представлениями, и теперь он непременно сделает это - даже если и не чтобы наказать, а чтобы досадить Лоэнграмму. Тем более, что защитой Вестерланда и последующим тезисом о защите мирного населения, Райнхард демонстрирует слабое место, которого Брауншвайг у него даже представить не мог. По тем причинам, что сам он руководствовался бы этим в последнюю очередь.
А ещё, товарищи, у Брауншвайга - "предателемания" (вспомним Ансбаха, вспомним Овлессера), и вариант, при котором флот Лоэнграмма просто случайно находился рядом с Вестерландом - не рассматривается. Отсюда - чистка, под которую попали все, кто теоретически мог быть связан со ставкой Лоэнграмма. Думаю, что и Ансбах - тоже, но утешение небольшое.
3) Народ. Здесь - логичное "даже мышь можно довести до бешенства", а народ в тот момент так достали аристократы, что он находится на грани, и единственное, что как-то сдерживает их - это хм... относительное материальное благополучие. Усиливающиеся поборы это равновесие подрывают. Вестерланд - первая ласточка, за ней неизбежно полетят другие, причём опасные тем, что бунтовщики сначала развешикают дворян на фонарях, и только потом вспоминают про Лоэнграмма. А если не вспомнят? Лоэнграмму придётся подавлять бунты. Однако, невесело. Сдерживающего фактора тут нет, бунтовать никто не мешает - после успешной защиты Вестерланда, потенциальные бунтовщики убеждаются, что лоэнграмм - "друг и защитник простых людей" - то есть можно бунтовать в своё удовольствие. Но любая восставшая планета оказывается под угрозой удара. Может быть - даже флотом Гайерсбурга. Следовательно, рядом с каждой восставшей планетой надо держать соединение кораблей достаточное для сопротивления целому флоту, хотя бы время, нужное для подхода подкреплений.
4) Лоэнграмм. Один. И на всё сразу его не хватит.

Гость,

18:08

Тот случай, когда он словно считает себя обязанным придерживаться тактических схем противника.

А здесь у него нет противника. Есть независимо восставшие планеты, бунтующие против Брауншвайга. Даже если бунт уже прекращён, поскольку Лоэнграмм взял их под контроль, их всё равно надо защищать от Брауншвайга. Агентуры - нет, остались "добровольные помощники", которые попрятались. На опережение Лоэнгармм работает благодаря интуиции и хорошо поставленной разведке - а здесь - просто неизвестно - где и когда будет нанесён удар. А в Гайерсбурге можно сидеть до упора на одних овощах.

И такое чувство, что его боевые адмиралы все разбежались, начиная с Кирхайса, а он остался вдвоем с Оберштайном.

Оберштайн - его начштаба - так что о всех случившихся гадостях докладывает он - это входит в его должностные обязанности.

И что случилось с той половиной Рейха, которую так успешно уже отвоевал Кирхайс?

Кирхайс занимается "окраинными территориями". Переведу - следит за Фронтиром, чтобы там ничего не закипело, поскольку Фронтир, который вскипел - это колоссальная головная боль. Собственно, поэтому там и Кирхайс - он молодой, милый, симпатичный, умный, мудрый и дипломатичный - он не станет решать сложности с помощью "ого-го - и на стенку". И на Фронтире - ничего не полыхает - бунтуют вполне себе "добропорядочные" территории.

Они же там все в предвкушении, что галактика сейчас ляжет под ноги, и вдруг так сдуться?

Ляжет. Целиком. Но не начнёт стремительно расползаться да так, что придётся "в лесу держать под каждой сосной по солдату", да так, что на саму войну не останется толком ресурсов. Ну и да - я не говорю об успешно предотвращённых налётах, как не говорят о предотвращённых преступлениях - но они там есть.

[Гость]

Тот юзер, который ляпнул про мышь в другом треде тихо напомнил автору еще один аргумент: Вестерланд полностью оборвал приток новых сил к Гайерсбургу, и Брауншвайгу просто нечем было реализовывать тактику устрашения в каноне. А тут этого не произошло.

[Гость]

Гость,

20:04

Вестерланд полностью оборвал приток новых сил к Гайерсбургу, и Брауншвайгу просто нечем было реализовывать тактику устрашения в каноне. А тут этого не произошло.

Благодарю. Именно это автор и имел в виду под "мощнейшим оружием пропаганды".

[Гость]

Автору от гостя в 18:08

Вроде и логично, но ощущение "задачу подогнали под ответ" не ушло. Буду думать, к вечеру попробую сформулировать, что царапает. Навскидку - два момента: а) решение предотвратить исполнение конкретного преступного приказа не обязательно тянет за собой директиву бросить все и заниматься только защитой гражданских, распыляя ресурсы. Когда речь о возможном, пусть даже предотвращенном в конкретном случае термоядерном ударе - "праздник непослушания" вряд ли будут устраивать, скорее все таки будут попытки скоординировать действия и ресурсы. И тогда у Райнхарда появляется "дубина народной войны" - которую он уже использовал весьма успешно при вторжении Союза. б) Райнхард супер-стратег. 4 Тиамат и Астарту можно расписать тоже как безнадега.точка.логг - а он нашел красивые эффективные решения. Вот и здесь поищем... А в каноне Вестерланд сломал его самого больше всех. Вот в то, что все было бы так, если бы он Вестерланд сдал - а результата почему-то нет (сбили этот зонд с записью на обратном пути) - вот в это поверю

[Гость]

Гость, задававший вопросы и просивший объяснений, удовлетворен полученным и сидит перед монитором в некоторой прострации, погрузившись в мир ветки по самую макушку.

[Гость]

Гость, тут очень подходит фраза "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

не автор

[Гость]

С какого эдакого Райнхарда сломал Вестерланд? Если бы Кирхайс не погиб, он бы и не сломался. Но даже и так: пока не напомнили в 89, не вспоминал, ангствовал здорово, но неполные сутки, на следующее утро и думать забыл, если кто и пострадал, то только Хильда, которой досталось его утешать. И с тех пор все, Райнхард занялся другими делами и о Вестерланде больше не вспоминал.

[Гость]

Гость, 20:37
А разве он сломался? Тут - тем более нет. Просто когда видишь, что последствия принятого тобой решения, они... разнообразны и неприятны, это вызывает неприятное чувство, вот и всё.

[Гость]

Гость,

20:19

у Райнхарда появляется "дубина народной войны" - которую он уже использовал весьма успешно при вторжении Союза.

Он использовал эту дубину, в общем-то, опосредованно. То есть - если бы он засылал кого-то для координирования действий - там, формировал "партизанские отряды" - и всякое подобное - это было бы рациональное использование. Но это был просто рассчёт на то, что голодные люди начнут бунтовать. И всё.
И вы, отчасти, не поняли. даже если дубина, даже если планета, нахордящаяся во владении Брауншвайга, примыкает к Райнхарду, ему надо сделать всё для защиты. Иначе, если Брауншвайг будет мстить за бунт (а он будет), это будет уже не "не успел, не смог и т.п., а "оставление без защиты и предательство доверия". Бунты Райнхарду невыгодны. Планеты, открыто заявившие о неподчинении и примкнувшие к нему - невыгодны.

Тиамат и Астарту можно расписать тоже как безнадега.точка.логг - а он нашел красивые эффективные решения.

То были флоты. Привычная обстановка. А не эта... амёба на полрейха, которую не быстро не соберёшь.

Вот в то, что все было бы так, если бы он Вестерланд сдал - а результата почему-то нет (сбили этот зонд с записью на обратном пути) - вот в это поверю

Ну так тут - результата нет, а "вестерланд" - есть. Те самые два миллиона погибших при нападении на Ютланд и Кенигсберг, да ещё и пострадавшие - много.

[Гость]

Гость,

20:37

Не заметил верхнего комментария, поэтому не понял, к чему привязать ваш. Райнхарда Вестерланд не сломал окончательно в тот момент, когда это случилось, потому что потери во флоте (и здесь) до некоторой степени - понятие умозрительное, а Райнхард, опять же отчасти, такой человек, которому нужно столкнуться, увидеть и потрогать. Вот когда перед ним появляется солдат, который потерял семью, и Райнхард "влезает в его шкуру" - тогда надлом, уже имевшийся, открывается. Вестерланд и Кирхайс - что-то вроде хронической болезни с обострениями - но если в данный момент обострения нет - это не значит, что человек не болен.

[Гость]

span class='quote_text'>тут очень подходит фраза "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

Ну типа да. Каждый. Поскольку к счастью, те кто видит этот бой изнутри и мнит себя персонажем аниме про 30 энный век, решили пока воздержаться от участия в дискуссии

[Гость]

Гость,

21:24

Фраза "Задним умом все крепки" - вас больше устроит? Особенно, если это - "задний ум" не непосредственного участника событий, а зрителя. Особенно, если этот зритель не учитывает все факторы, сопутствовавшие принятию решения канонным персонажем.

Автор2, вариант мрачный и тяжелый, но сильный. Спасибо за исполнение! Я вообще люблю, когда заявки раскрываются вот так полярно.

Что касается сюжета, я, к сожалению, полностью согласна с возражениями от Гостя в 18:08.

Райнхард получился какой-то сам не свой, сломленный, хотя тут как раз он не сделал ничего, что могло бы его сломать. Наоборот, он сохранил внутреннюю цельность не говоря о том, что спас два миллиона человек, его соратники с ним, симпатии населения на его стороне.

А у Брауншвейга не прибавилось ни людей, ни мозгов. Перебить в своем окружении агентов Фернера он еще мог, но отдельный вопрос, сколько при этом он перебил людей, и не думавших его предавать, а это как раз здорово подрывает доверие к командованию, и при ситуации, когда есть куда бежать, а там как раз есть, люди побегут.

Что касается притока новых кадров, то его не Вестерланд остановил, а весь идиотизм действий "благородного войска", после Вестерланда от Брауншвейга просто разбежались вообще все.

Но и без Вестерланда Брауншвейг продолжит свое затянувшееся самоубийство. А Райнхард ему в этом поможет. Ведь отсиживаться в крепости на овощах брауншвейговцы как раз не собираются. ИМХО, Оберштайн, пока чертил свои схемы, сильно их переоценил.

Конечно, война не кончится в один день, но затяжного ужаса-что не будет, имхо.

И я не думаю, что планеты прямо так кинутся бунтовать одна за другой, предотвращенный ядерный удар, это совсем не то, что состоявшийся, но тоже повод задуматься и быть поосторожнее с этими чокнутыми. Нет ведь никакой гарантии, что в следующий раз Лоэнграмм оперативно получит информацию о готовящемся ударе и все предотвратит.

В каноне дело не в том, что Райнхард должен знать обо всех планирующихся ядерных ударах и противодействовать им, а в том, что из записи зонда те, кто еще был способен соображать после просмотра, могли сделать вывод, что он знал заранее и мог предотвратить данный конкретный случай, но не сделал этого. И те же проблемы были у совести Райнхарда, он-то точно знал, что мог и не сделал.

Вот Альянс да, чисто теоретически, мог, разобравшись со своими делами, вторгнуться в Империю, но в Альянсе к этому времени, кроме мозгов Яна Вэньли и еще нескольких человек, которых обычно никто не слушает, все хромает на обе ноги. Так что далеко не факт, что у них хватило бы сил и умения.

Еще раз спасибо за исполнение! Оно хорошо уже тем, что заставляет задуматься, даже если результат этого процесса потом не сходится с предложенным ответом.

Гость в 16:13, , не могу не защитить первое исполнение. Там никакие не "Волки! Волки!", а нормальная информационная атака, основанная на действительных фактах, вот если бы Брауншвейг не собирался этого делать или это нельзя было бы доказать, тогда да, дело могло повернуться плохо, но плохо оно могло при любом раскладе повернуться.

В том числе при канонном. Там, когда в армии стали ходить "упорные слухи" ситуация, имхо, балансировала на грани, и то, в какую сторону она отклонится, решил лично Танака волевым приемом:"Мне нужен кайзер Лоэнграмм. И никаких гвоздей", и тем же приемом он добился того, что Райнхард вплоть до того покушения не получал напоминаний о Вестерланде, кроме как от собственной совести.

С какого эдакого Райнхарда сломал Вестерланд? Если бы Кирхайс не погиб, он бы и не сломался. Но даже и так: пока не напомнили в 89, не вспоминал, ангствовал здорово, но неполные сутки, на следующее утро и думать забыл, если кто и пострадал, то только Хильда, которой досталось его утешать. И с тех пор все, Райнхард занялся другими делами и о Вестерланде больше не вспоминал.

Гость 2о:37, по-моему, вы путаете понятия сломаться и раскаяться. Кается Райнхард недолго и редко, это да. А вот сломался он раз и навсегда, когда вышел и увидел запись с Вестерланда. С этой минуты он уже не тот, что раньше. Внешне ничего не меняется, но для себя он, похоже, решает, что снявши голову, по волосам не плачут, и теперь, чтобы он не делал, хуже не станет. Это накладывает отпечаток на его дальнейшие действия. ИМХО.
заказчик

[Гость]

Большая Синица, не знаю вас совсем, но подтасовка фактов налицо. И передергиваний столько, что отвечать на каждый - трата времени. Лучше я новые заявки почитаю. И автору с вами спорить не советую, вы слишком подгоняете реальность под свои иллюзии.

[Гость]

Гость в 21:59

[Гость]

Гостю в 21:59

[Мэлис Крэш]

А вот сломался он раз и навсегда, когда вышел и увидел запись с Вестерланда. С этой минуты он уже не тот, что раньше.

Нет, не тот, что раньше, он с другой минуты. И внешне это видно, по глазам. Имхо.

[Гость]

Вау, сколько тут всех и всего! Пора начинать здороваться и проводить переклички. Это гость 18:08 доехал до дома

Ответ Автору продолжаю думать, за Авторские объяснения большое спасибо.

Гость в 20:37,
С какого эдакого Райнхарда сломал Вестерланд? Если бы Кирхайс не погиб, он бы и не сломался. Но даже и так: пока не напомнили в 89, не вспоминал, ангствовал здорово, но неполные сутки, на следующее утро и думать забыл, если кто и пострадал, то только Хильда, которой досталось его утешать. И с тех пор все, Райнхард занялся другими делами и о Вестерланде больше не вспоминал.

вообще-то под "сломался" я как раз это и понимаю: переступил через большую кровь и больше не боится ее ни в каких видах и количествах. Насчет "ангствовал" - после Вермиллиона и Изерлонских коридоров и с предстоящими еще очередным Изерлоном и Брунгильдой неполные сутки уже много. Но ИМХО автору просто срочно понадобилось его напоить и женить там сошлось сразу много: и нездоровье, и покушение, и предложение срочно казнить этого парня, и воспоминания о Кирхайсе с новой силой - поскольку это ему он в предыдущий раз отвечал на вопрос о Вестерланде.

[Гость]

пока писала коммент и пыталась найти ту сцену, где Райнхард перечисляет 4 важные вещи, которые он привык принимать в расчет, комментов еще добавилось.

Большая Синица, спасибо, изложили точно все то, что собиралсо думать. Просто вытащили в сознание.

[Гость]

Райнхард получился какой-то сам не свой, сломленный, хотя тут как раз он не сделал ничего, что могло бы его сломать. Наоборот, он сохранил внутреннюю цельность не говоря о том, что спас два миллиона человек, его соратники с ним, симпатии населения на его стороне.

Угу, только вы не видите тот факт, что два миллиона человек он не спас. И задумывается о том, что возможно, пожертвовав ими в самом начале, мог бы не влипнуть в ситуацию, в которой как будто руки связаны, и вот-вот нагрянет Ян (остаётся надеяться, что Союз сочтёт вторжение нецелесообразным). Это и подтачивает внутренюю цельность - имхо, Лоэнграмма больше ломает беспомощность, чем такого рода удары.

Перебить в своем окружении агентов Фернера он еще мог, но отдельный вопрос, сколько при этом он перебил людей, и не думавших его предавать

Это подтачивает силы - но слишком медленно. Дело в том, что после Вестерланда, внутри крепости упали духом сами дворяне - те, кто ещё что-то понимали, и поняли, что Вестерланда Рейх не простит никому, кто был с Брауншвайгом. Безнадёжность и ожидание расплаты толкали многих на самоубийство.
Но, в общем, чистки - даже и обоснованные, как мне кажется, такого эффекта не произвели бы.

Конечно, война не кончится в один день, но затяжного ужаса-что не будет, имхо.

А где вы видите затяжной ужас? Немного дольше. Но это "немного" - уже ставит Рейх под угрозу вторжения.

из записи зонда те, кто еще был способен соображать после просмотра, могли сделать вывод, что он знал заранее и мог предотвратить данный конкретный случай

Но кто вам сказал, что гражданам показывали сам удар (тем более, что он, наверняка, как следует не записался). Это преподносилось, конечно же, как "информация поступила, флот был выслан, но по прибытии они нашли". Для всех райнхард не успел.
Что касается слухов, то да - они могли ходить в армии - мало ли солдаты перемывают косточек командованию - но никто в это на полном серьёзе не верит, всё это быстро забылось, и засело в памяти только у тех, кто получил травму. Тому солдату психологически надо было взвалить на кого-то ответственность - и он это сделал.
Кирхайс начинает параноить потому что хорошо знает Райнхарда.

А вот сломался он рах и навсегда, когда вышел и увидел запись с Вестерланда. С этой минуты он уже не тот, что раньше.

Слом связан не с Вестерландом, я думаю. Он связан с Кирхайсом, со ссорой, с тем, что они так и не помирились (прощание могло быть "наглючено" Райнхардом, потому что мозг стремился создать иллюзию, чтобы не спятить). Вот гибель Кирхайса, наложившаяся на внутренний дискомфорт от Вестерланда - это действительно травма. Которая иногда напоминает о себе. А 89 - в самом начале - это шок от того, что он ччто-то считал чуть больше, чем картинкой на экране, а оно оказалось живое и страшное.

Автор

[Гость]

Глаза у Райнхарда изменились раньше. Когда он сказал, что ему теперь идти путем интриг и убийств. По-моему, он шокировал даже Оберштайна. Ломаются не на последствиях, а на решениях.
По крайней мере он не заметал мусор под ковер.

[Мэлис Крэш]

Слом связан не с Вестерландом, я думаю. Он связан с Кирхайсом, со ссорой, с тем, что они так и не помирились (прощание могло быть "наглючено" Райнхардом, потому что мозг стремился создать иллюзию, чтобы не спятить). Вот гибель Кирхайса, наложившаяся на внутренний дискомфорт от Вестерланда - это действительно травма.

Автор, плюсую.

Глаза у Райнхарда изменились раньше. Когда он сказал, что ему теперь идти путем интриг и убийств. По-моему, он шокировал даже Оберштайна. Ломаются не на последствиях, а на решениях.

Нет, они именно после смерти Кирхайса изменились. Непрозрачные глаза на протяжении нескольких серий.

[Гость]

Мэлис Крэш, это уже следующая ступень, и понятная. Но зацените его взгляд, когда он в восьмой смотрит через плечо от окна. Похож на невинного мальчика с чистой душой?

[Мэлис Крэш]

А когда у него была чистая душа?

[Гость]

Мэлис Крэш, то есть, Райнхард с младенчества был дьяволом во плоти? Интересная теория...