Б-80

[LoGH One String]

Ян | Оберштайн. Политический роман в письмах. Так получилось (можно без обоснуя), что у них началась переписка о демократии, государственничестве и много о чем еще.

@темы: Пауль фон Оберштайн, Ян Вэньли, выполнено, Юлиан Минц

Comments

[Гость]

Освит,

о, еще - нобелевку Мухаммаду Юнусу в 2006 за что дали? За идею социально ориентированного бизнеса, не направленного на извлечение прибыли. Реализованную идею. А мы тут неоколониализм вспоминаем... Этот поезд ушел... сейчас время сетей и социальных предприятий, мобильного банкинга в африканских странах и краудсорсинга властных функций.

[Ратель]

Гость,
Мы обсуждали возможности. Вот и сказал, что чисто по конкурсу, без денег, простой человек в МГИМО поступит очень вряд ли.

Я говорю не про степень профессионализма, а про род занятий, так сказать. И эта каста=номенклатура у нас в достатке и преизбытке.

,,Настоящие управленцы" - это то же, что меритократия. Где-то оно есть, но в реальной жизни бывает релко. А вот управленцы как таковые есть. И каким бы способом они ни пришли, суть одна.

Рост благосостояния негров важен для ТНК? Смешно. Говорить они могут всё, что угодно, но единственное, что им надо реально - это чтобы негры продолжали на них работать, не бунтовали и не срывали им темпы производства. Ради этого им, может что-то и подбросят. Вероятно. Впрочем, эти расходы могут быть покрыты приобретением новых нефтяных труб: Ливийской, Иракской (можно - льгот по российским нефтяным и газовым), а также сокращением расходов на торговые пути и пошлины на них - засчёт подчинения Египта, Судана, Афганистана итд.

Таджиков тоже эксплуатируем, но это Москва, не Россия. В провинции нерусских дворников, считайте, нет, да и строителей не так, чтобы очень. Собственно, эксплуатация и подчинение (в обратном порядке)) ) - это суть любой власти, напрямую вытекающая из её функций. С этим не поделать ничего и тот, кто, будучи у власти, говорит обратное, скорее всего, врёт.

А, понял. Тогда, кепско.

[Ратель]

Гость,
Нобелевка мира - вообще ахинея и демагогия политизированная. Её Горбачёв получал, про что там ещё говорить? С литературной не сильно лучше, но сие отдельная тема.

[Гость]

Освит,

С Горбачевым не общалась, а Мухаммад Юнус - классный дядька. Который действительно говорит то, во что верит и что делает всю жизнь. Борется с бедностью. Не на словах а на деле. Нам бы хоть парочку таких.

Рост благосостояния негров важен для ТНК, поскольку является источником их собственного благосостояния. В том и заключается идея, что каждый делает то, что ему выгодно. А не то, что предусмотрено идеологическими манифестами. А на обеспеченных людях ТНК могут заработать больше. И что? Назло международной финансовой системе не будем жить хорошо? Не дадим им заработать на наших потребностях, лучше будем нищими?

По поводу эксплуатации - да не надо работать на ТНК, открывайте свой бизнес, будете работать на себя, еще и сотрудников наймете. Узнаете, как сладок эксплуататорский хлеб. Я вот предпочитаю подвергаться эксплуатации в крупной компании. Потому что плавали, знаем. Здесь по 10-12 часов в день пахать - там по 14-16. Зато эксплуататор.

[Ратель]

Гость,
Он может быть сколь угодно классным дядькой, но та система, которая его премирует, не позволяет оценить его достижение положительно. За невыгодные себе вещи Запад медальки не вешает.

Не может быть выгодно всем. Всех много, а всего мало. Кто-то считал, что если все жители шарика будут жить хотя бы на уровне среднего американца, мы выжрем все ресурсы лет за 10. Кроме того, я не верю в массовый добровольный отказ от сверхприбылей. А сверхприбыли возможны только за чужой счёт. ри этих условиях любой проект ,,взаимной выгоды" будет либо обманом и/или шантажом участников проекта, либо обманом и/или шантажом кого-то третьего. Охотно поверю, что крупный капитал, потерявший на данный момент национальную привязку, решит несколько переложить тяжесть груза эксплуатации на жителей развитых стран с целью сдерживания недовольства населения IIIго мiра. Что не сделает ни одну из деталей этой системы сколь-нибудь демократичнее. Тупо решается, кого и на сколько подоить, кого и как согнуть и как не допустить издыхания овцы, которую можно стричь.

Любой бизнес работает на ТНК в конечном счёте. Вы закупаете оборудование, пользуетесь электричествоми, заодно кормите политиков со своих налогов. Единственный выход - создать МММ, контору ,,Рога и копыта" или тоталитарную секту. Работа на себя - миф.

Я вот предпочитаю подвергаться эксплуатации в крупной компании. Потому что плавали, знаем. Здесь по 10-12 часов в день пахать - там по 14-16. Зато эксплуататор.

И таки после этого вы мне ещё говорите, что предпочитаете демократию авторитаризму. Та же ситуация, только в миниатюре. Это то, что Оберштайн из породившего дискуссию fiction'а обрисовал как ,, есть и те, кому просто хочется спокойно жить, жить так, чтобы его не касались мировые проблемы, потому что простым людям хватает тех проблем, что есть у каждого: болезнь ребенка, измена жены, просто желание быть подальше от суеты."

[Гость]

Освит,

Ну я бы все таки не отождествляла свой бизнес сразу с мировыми проблемами. Как и работу в крупной компании с политической индифферентностью.

Мир, как Вы его сейчас рисуете - черно-белый. Причем черного больше. "Если правда оно - ну хотя бы на треть - остается одно - только лечь помереть" Но мне почему-то кажется, что Вы и сами так категорично не думаете, скорее заостряете в споре.

Рассказ про Че Гевару - Ваш?

[Ратель]

Гость,
Всё взаимосвязано. В первом случае вы встроены в единую систему, во втором - предпочли авторитарную власть над собой свободному полёту и кажущейся бОльшей ширине возможностей.

Нет, я думаю именно так, и, собственно, до цитаты ,,мiр во зле лежит" мы просто не добрались. Но тут не то что чёрно-белость, тут, как раз, однотонность, ведь я не считаю демократию благом. Однотонность в том плане, что иерархия, власть и подчинение существуют везде, даже там, где рядятся в одежды свободы и демократии. А основой конструктивного диалога верхних и нижних вижу именно открытость в объявлении этих своих позиций. Тогда уже можно и ряды заключать, потому что никакой власти ща всем не уследить, следовательно, чтобы народ не бунтовал, ему надо оставить отдушину в каких-то мелких местных возможностях и полномочиях.

Э? Какой рассказ про Че Гевару? Просто данного персонажа я во многих дискуссиях оминал, а давно-давно до знакомства с ЛоГГом кое-что про него действительно писал.

[Мэлис Крэш]

Освит, такой демократии на постсоветском пространстве нет вообще. Правда, что касается толерантности, у нас ее как раз немного генетической есть, поэтому многие российские реалии невозможны - уж точно не в масштабах страны.
я из Беларуси, если что

[Ратель]

Мэлис Крэш,
Её нигде нет)) Последняя рухнула в том октябре,Э да и та жила засчёт трубы.

Когда я говорил про толерантность, имел в виду отношение к нетрадиционно ориентированным, батька их, вроде, не жалует. С неграми-то у вас порядок, вон, даже в команде высшей лиги парнишка играет, не негр, правда, а метис, но все нормально относятся. И - да - мне жаль, что у вас трубы нет, жили бы, как джамахирия, а то очень уж от нас зависите по деньгам и военно-политически. А так, в том августе был у вас. В качестве гостя, всё понравилось. онятно, что какие-то вещи, заметные местным, не увидел.

[Гость]

Освит,

Про Че который после смерти видит другой вариант своей судьбы. И в нем он врач

[Ратель]

Гость,
Оно самое. А что, это хде-то без подписи лежало?? Я не фанат авторского права, но интересно ж, куды упёрли.

[Гость]

Освит,

Да нет, у Вас на Самиздате лежит

[Ратель]

Гость,
А) Лежит, да))

[LoGH One String]

Администрация полагает, что благородные доны могли бы подискутировать о современных реалиях где-нибудь в другом месте.

[Ратель]

Тю, а я так надеялся на любящую Оберштайна и белологические разговоры за политику администрацию. Ладно, отпишем на ея счёт то, что мы до сих пор здесь Да мы, как я понимаю, уже всё. Хотя, моя личка доступна, если уважаемый эр заказчик вдруг захочет продолжить. Ну, или объяснить, каким боком мой Че Гевара и наша дискуссия соотносятся.

[Гость]

Освит,

Теперь еще флудильня есть вроде.

[Гость]

Освит,

Если есть желание продолжить про Че, давайте вечером во флуд, ок? Сейчас пошли эксплуатироваться и зарабатывать детЯм на университет

[Мэлис Крэш]

Освит, так это личное отношение батьки, между прочим.

только ответ на вопрос

У нас самое страшное, что когда-либо присудили геям на несанкционированном параде, если не ошибусь - штраф в 2 бакса, и то потому, что они политические лозунги развернули. И обычные парады который год спокойно проходят. И клубы спокойно, тьфу-тьфу, работают... Самое плохое - это то, что у нас с деньгами некоторые проблемы, а стоит придержать цены - как наши же люди к вам вывозить еду начинают.(

[Гость]

538 слов

[Гость]

Сложная, видимо, тема.

Автор 1
По-моему, последнюю фразу письма Оберштайн даже спьяну бы не написал. И что интересно, он никогда не был особенным обличителем пороков демократии, даже, возможно, питал на ее счет некоторые иллюзии (см. разговор с Лангом в 41 серии). Чаще и лучше всего обличают демократию те, кто живут в демократическом государстве, и чем оно демократичнее, тем больше они ее обличают.
А на письмо Яна слишком легко возразить: Рудольф пришел к власти демократическим путем и пользовался всенародной поддержкой.
Но ваши убеждения делают вам честь.

Автор 2
Очень красивый ход. Хотя и нереальный: те, кто уничтожают письма, черновики уничтожают тем более.
Но очень понравились результаты обнаружения черновиков, и по-хорошему позабавили Хильда, которая так сильно полагается на мнение Оберштайна, и Фернер, который пришел с этим к ней, а не засунул под сукно. Они тут такие милые.
Мне показалось, или Оберштайн своим черновиком палится гораздо больше?

не заказчик, но очень заинтересованный читатель

[Гость]

Гость в 08:50

Палятся оба, автор просто, когда дошел до черновиков Яна, уже устал. И попытка передать разницу стилей привела к тому, что у Яна проще и непафоснее должно быть изложено - а значит короче. У Оберштайна как в серьезной статье или диссере - у Яна как в устном диспуте. Как-то так.

Те кто уничтожают письма
Наверно, надо было написать "стирали" или как-то подробнее объяснить, что ли... они вообще-то никого не боялись, просто для них это личная переписка. А пересылалось поневоле по официальным электронным каналам. И они не хотели, чтобы эти личные письма мешались с официальными бумагами. Вот и стирали. Надо было не черновики тереть вместе с беловиками, а наоборот - целиком письма сохранять в личные архивы, а не кусочки. Но как-то герои не подумали, что эти вырванные из контекста отрывки будут восприниматься как их собственная позиция - для них-то очевидно, это их убеждения настолько сильные, что они готовы сами проверить их на прочность.

В общем автор дурак плохо рассказал, а герои ни при чем, они все сделали в их понимании нормально.

[Гость]

Заинтересованный читатель,

Про Фернера: он так любит и уважает покойного шефа, что не положить под сукно - наоборот, готов в Рейхе демократию построить "по заветам Оберштайна". Но поскольку с шефом общался близко, от найденных текстов, как сказали бы в фандоме, "выносит дисбеливом". И он идет к кайзерин - а с кем ему еще это обсуждать? Она хоть к Оберштайну относится без предубеждения.

Юлиану проще - он кроме Фредерики еще может с Дасти посоветоваться хотя бы. И даже с Карин.

[Ратель]

Второе исполнение.

А этим интеллектуалам всё игрушки. Зар-разы!)))

[Гость]

Освит,

Каким интеллектуалам? Интеллект-адмиралам?

[Гость]

Освит

Интеллектуалы - они такие, из собственной смерти философские стишата сделают, лишь бы указать простому человеку на необразованность

к моему предикату некому написать послесловье, мой comment к Кьеркегору некому перебелить, моя смерть из ствола короткого вылетает с любовью, мой Dasein, наконец, приказывает мне долго жить. Сзади тихо хлопает вторая пуля, аккуратно мозжечок разворотив, это для порядка, что ли, для контроля, доминанта, чтобы завершить мотив. (с) К.Кикоин

[Гость]

Гость в 08:50

последнюю фразу письма Оберштайн даже спьяну бы не написал

вот теперь сижу и пытаюсь представить себе, что Оберштайн мог бы написать спьяну. и кому.
не автор 1

[Гость]

Оберштайн эту фразу не сам писал, а цитировал.
автор 1

[Гость]

Автор 1

а кого цитировал?

[Гость]

что Оберштайн мог бы написать спьяну. и кому.
Хильдегарде тогда ещё Мариендорф. одробное обоснование причин увеличения тесноты взаимных связей с доведением таковых до дружеских, а также дальнейшие политические и матримониальные перспективы данного альянса.

[Гость]

Гость в 21:53

да, идея явно на поверхности. Правда еще была мысль так аккуратненько написать и Хильде и Яну, чтобы когда Оберштайн перепутает спьяну адреса, они бы только чуть-чуть удивились. Но даже не заподозрили ошибки. Хильда бы немного напряглась, что ее политические воззрения вдруг заинтересовали Оберштайна. А Ян несколько засмущлся бы от фраз про острый аналитический ум, которым Оберштайн, к своему немалому огорчению, может только восхищаться издали.