Б-80

[LoGH One String]

Ян | Оберштайн. Политический роман в письмах. Так получилось (можно без обоснуя), что у них началась переписка о демократии, государственничестве и много о чем еще.

@темы: Пауль фон Оберштайн, Ян Вэньли, выполнено, Юлиан Минц

Comments

[Гость]

520 слов

[Ратель]

Хорошо передали канон. Симпатичнее Ян, но согласиться приходится с Оберштайном.

[Гость]

Заказчику исполнение понравилось. А впечатление прямо противоположно первому комменту: Оберштайн тоже достаточно симпатичен, но аргументы у Яна посильнее.

Вот только фраза "не вам меня учить" как-то выпадает из характера. Оберштайн вроде не был замечен в чувстве тупого превосходства над собеседником

[Гость]

По поводу "выпадает из характера". Вообще-то автор вместе с Оберштайном имели в виду нечто иное. Это не чувство превосходства, а ответ на одно замечание, которое было в письме Яна, но автор (опять же по просьбе министра) не записал это, поскольку оно не имеет отношения к теме заказа.
Ян советовал Оберштайну уничтожить письмо, чтобы не "спалиться".
автор

[Гость]

Освит, почему?

[Гость]

Автор

чисто имхо

чисто имхо - Оберштайн мог бы подумать "спасибо за совет" с легкой иронией, "ну это я и сам бы догадался", "в моем министерстве это стандартная процедура" или что-нибудь в этом духе. Но вот именно фраза "не вам меня учить" как-то режет глаз. Он такое разве что Биттенфельду мог бы сказать/подумать. Вопрос в том, что интеллектуальный уровень собеседника Оберштайн оценивает очень точно и - ну опять про чувство собственного превосходства, которым он не страдает.
Наверно, так - во фразе "не вам меня учить" есть скрытая ущербность, которую пытаются этой фразой компенсировать. А у Оберштайна этого ни грамма нет. Он себя уважает и своего собеседника тоже, иначе бы не затевал переписку.

Еще раз - всё имхо, а за исполнение спасибо!
З

[Гость]

Здесь соглашусь с вами, предложенные варианты мне нравятся больше. Еще бы как эти поправки внести... Но когда можно будет уносить все исполнения к себе, я это поправлю.

[Ратель]

Гость в 19:28, потому что он прав. Меритократия, даже если вырождается в аристократию, честнее, чем демократия, даже до тех пор, пока та в аристократию не выродится.

[Гость]

Автор,

Буду ждать, интересно будет познакомиться!
З

[Гость]

Освит,

это Вы абсолютную монархию меритократией называете?

[Гость]

Меритократия? ой не смешите мои тапки, меритократия строй утопический, ни разу нигде не осуществлялся.
А в описываемом Рейхе все пока зависит от личности правителя. Захотелось Райнхарду поиграть в солдатики - и опа, готовьте миллионы похоронок. При демократии хоть какой-то тормоз есть.
Так что или неустойчивая, постоянно падающая демократия - или вырождающаяся на второе-третье поколение неограниченная монархия или олигархия. Не, ничего не имею против желающих быть подданными и подчиняться какому-нибудь казйеру/фюреру/живому пророку. Только пусть валят в свою империю подальше от тех, кто хочет быть гражданами и по мере сил участвовать в управлении.

[Ратель]

Гость в 20:19. Лоэнграммовскую времён Райнхарда I - да.

[Ратель]

Гость d 20:21 См. ответ выше. На 2-3 поколения всё возможно.

Демократия же, по сути, не являясь демократией, являет собой ту же самую аристократическую форму правления (кланы крупных финансистов и профессиональных управленцев) либо покоится на штыках, являясь де-факто той же военной диктатурой с широким спектром дозволенного для гражданской власти. И при этом упорно лжёт, что она демократия. Не люблю системы, прикрывающиеся ложью. Так прямо и скажите: мы - ваша власть, будем вами править. Кто против - выходи по одному, воронкИ готовы.

[Гость]

Освит,

тогда меритократия получается не система продвижения достойных, а система зависимости от воли одного человека? Который может утвердить на должности Кесслера - а может и Ланга? Может поставить Ренненкампфа управлять половиной (ну ладно, третью) галактики? Нужно бы тогда определение - что Вы понимаете под меритократией. Все таки у этого термина есть общепринятое значение, которое не совпадает с "абсолютная монархия при условии, что монарх - не совсем сволочь"

[Гость]

Освит,

кланы крупных финансистов и профессиональных управленцев

Если клан проф управленцев - открытая система, куда можно попасть именно в зависимости от способностей и прилагаемых (к развитию этих способностей) усилий, разве это не меритократия?

[Гость]

С самого начала, как были поданы заявки автор очень хотел написать на эту тему, но не брался за нее до тех пор, пока не досмотрел последние серии ЛоГГа, ибо тем обязывает. Потом дела закрутили и все некогда было, но подписка на тему стояла, уж очень хотелось быть первым по исполнению, чтобы не читать ничьё мнение, а только свое понимание идей героев.

Во всем демократическом ССП автора больше всего напрягает эта самая демократическая риторика. "За свободу, за демократию... и далее". Потому что как и историк Ян знает оборотную сторону демократии. Вот, к примеру СССР в 1936 году принял самую демократическую в мире конституцию, и что с того? Через год уже было... В общем, знающие - знают. Недаром же в Изерлоне даже лозунга нормального придумать не могли, кроме как "Смерть кайзеру". Ян и К понимаи, что не всех может увлечь эта риторика.
С другой стороны в Рейхе больше всего напрягают раннефеодальные традиции в виде заморочек где чей флот и "чужой флот не будет подчиняться другому командиру". Сколько раз это в каноне подчеркивалось - когда флот Фаренхайта передавали, когда Биттенфельда отстранить пытались...

"И ты прав, и ты прав"(с), вот что решил автор, послушав Оберштайна с Яном

[Ратель]

Гость в 20:30
От группы. В данном случае - военной верхушки. ,,Меритократия" есть власть достойнейших. Что имело место быть. Ланг - замминистра. При условии доминирования военных, его место во властном раскладе десятке в 4м, так что, всё в норме.

Гость в 20:34
Я не зря сказал ,,клан". Семья, мафия, как хотите назовите.)) И попасть туда может либо свой, либо выгодный интересам клана человек.

[Гость]

Освит,

а в чем клановый интерес проф управленцев? Иметь побольше экономику, чтобы было чем управлять? Больше товаров и рабочих мест?

И попасть туда может либо свой

либо чужой... И что?

[Гость]

Гость в 20:43

люди способны испортить всё, даже демократию?

[Ратель]

Гость в 20:57.
В получении материальной выгоды и предоставления её своим споснсорам - крупным финансистам.

Чужой - только делающий вещи, совпадающий с интересами клана. Долго ли в банде протерпят мелкую шестёрку, если её действия будут расходиться с желанием паханов?

[Гость]

Ланг - замминистра. При условии доминирования военных, его место во властном раскладе десятке в 4м, так что, всё в норме.

Да он вообще талантище! Будучи в 4-ом десятке, свалить второго человека в Рейхе! Сильный человек = достойный человек? Тогда зря его расстреляли, он оказался сильнее Ройенталя.

[Гость]

Освит,

а что плохого в

получении материальной выгоды и предоставления её своим споснсорам - крупным финансистам

если это одновременно создает рабочие места и повышает уровень жизни? Или пусть у меня единственная корова сдохнет, зато у богатого соседа в стаде две подохнут?

[Ратель]

Гость в 21:02
Ну, интриган он действительно небесталанный, а второго человека в Рейхе валил, мягко сказать, не только он - интересы Ланга переплелись с интересами более мощных фигур. Ну и 2й человек в Рейхе сделал сам, пожалуй, всё возможное и половину невозможного, чтобы свалиться.

Гость в 21:05.
Ровным счётом ничего, кроме того, что ради этого надо кого-то обобрать. Народ, в частности. А также того, что дети этих финансистов отмазываются от армии, как и дети правящего политического клана, получают более качественное образование и медицинские услуги итд. Вообще, это естественная ситуация, но чего ради при этом врать о наличии демократии?

[Гость]

дети этих финансистов отмазываются от армии

Это Вы про армию нашей страны? У нас демократия была последний раз на Новгородском вече... У нас как раз в чистом виде кого назначили, тот и адмирал. Меритократия, о!

ради этого надо кого-то обобрать. Народ, в частности

У кого же это в дайре было? Вроде совсем недавно. Что у нас мужики привыкли ныть, как всё плохо, вместо того, чтобы просто вести себя по-мужски. Например, поработать и заработать. А ссылаться на то, что нас всех обобрали, конечно можно. Глядя на пробку из иномарок за окном. Наверно, это сплошь клан финансистов в 7 рядов по всему Садовому в каждую сторону. И на каждой вылетной магистрали километров по 10 пробки - тоже из финансистов. Надо сказать правительству, что международным финансовым центром мы уже стали.

получают более качественное образование и медицинские услуги

Медицинские услуги - ладно. Но получить качественное образование - нужны только мозги, интернет и желание. Массачусетский технологический давно уже свои курсы в открытый доступ выложил.

Пару лет назад разговаривал с девушкой из Беларуси. Закончила Гарвард. Взяла для этого кредит. Спросил - почему именно Гарвард. Говорит - мечта у меня такая была почему-то с детства. Вот эту девушку я уважаю. Но она теперь в клане профессиональных управленцев, да.

При чем здесь демократия? А при том, что не надо путать демократию и охлократию

[Ратель]

Гость в 21:58.
Это я и про Армию ССП, и много про чью.

Это Москва, а Москва не Россия. Да и в Москве, сколько бы этих ни было, на таратайках, людей со средним и невысоким доходом больше в разы. Нет, русский выживет везде, но сам факт. Общался с канадцем, спросил, сколько у них педагог в провинции получает. Ответ: 2 000 канадских рублей. Наши цифры привести? немосковские Нет, это логично, нельзя всем дать всё, ибо всех много, а всего мало, но демократия тут ни при чём. И хуже того, вопрос о благосостояниях можно вообще не поднимать, мы о власти, то бишь, о политике. А в стране эРэФии 20 лет одна и та же группа лиц сидит. Наследница группы лиц, сидевшей с самого Хрущёва. Нет, и это нормально, при двухпартийной системе (GBR, USA) просто 2 группировки сидят поочерёдно, но всё это, ни наше, ни их, не имеет отношения к демократии. Олигархия, аристократия, как угодно. Зачем тогда лгать!

По образованию: вы или ваши дети способны поступить в МГИМО или ряд насквозь платных вузов? По медицине: ЭТО - ладно? Хорошенькое ладно.

Белоруссия - это ну такая демократия, прям, зашибись. У них батька лет до 90 досидит, коли не помрёт и не свергнут.

[Мэлис Крэш]

Освит, и замечательно будет. Пусть сидит.

[Ратель]

Мэлис Крэш,
Я только за, иначе у них начнётся нечто, цензурно не описываемое, а у меня там близкая родня. Вот только демократией в понятии власти народа, народа как источника и контролёра власти оно ни разу не является. Не говоря уже об отсутствии таких кумиров демократии западной, как свобода слова, толерантность и магистры знают чего ещё.

[Гость]

Освит,

сравнение нашей страны с той, что так похожа на Россию - только все же не Россия, по моему, как раз работает против Ваших аргументов. Где учитель в провинции получает 2000 в чужих рублях. А знаете почему? Потому что школами занимаются не президент-премьер-министр-образования, а местный муниципалитет. Знаю такие поселки, где очень высокие местные налоги на недвижимость и очень хорошие школы, которые на эти налоги содержатся, и зарплата учителей сопоставима с профессорской. Люди, которые хотят дать детям серьезное образование, там покупают дома, когда первому ребенку скоро в школу, и продают, как только младший закончит. Это штатовский пример, но думаю в Канаде похоже.

По образованию: вы или ваши дети способны поступить в МГИМО или ряд насквозь платных вузов?

мои способны, но по соотношению цена-качество наши вузы неконкурентны. Когда подойдет время, придется выбирать не из наших. И чтобы у наших детей была возможность выбирать, за свое образование мы тоже платили сами. Это окупается. Хотя нелегко.

По медицине: ЭТО - ладно? Хорошенькое ладно

Здесь извините за неточную формулировку, имелось в виду - по медицине Вы правы, не обсуждается. Хотя опять же - мы исходим из того, что живем в образце демократии, и поэтому у нас проблемы с медициной?

но демократия тут ни при чём

Вот! А я о чем! В нашей разрухе не демократия виновата. Потому что разруха в головах. И до тех пор, пока требуем всего и сразу - ситуация не изменится. Даже если найдем себе очередного Лоэнграмма. Точнее - особенно если

Извините если резко.

[Ратель]

Гость,
Таки вы хотите сказать, что в Канаде демократия?

Нет поступления, нет разговора. Каждый третий родитель скажет, что его ребёнок - гений. В разговоре с чужими людьми, во всяком случае.

Ога, с медициной принял) По остальному: вы спросили, ,,в чём клановый интерес профуправленцев", я ответил: вот в этом, в том ч., и в медицине. У тнас клан профуправленцев есть, надеюсь, согласны. Ходящий под финансистами (ГазПром итд). Результат на лице. И орут про демократию. Вот в этом наш пример нагляден.

Теперь по западной. Почему в т.н. странах заадной демократии хорошо жить? Собственно, по тому самомму, почему хорошо жить было афинским гражданам в Древней Греции. Политика неоколониализма, то есть, экономического угнетения стран IIIго мiра, позволяет обеспечить высокий жизненный уровень своему населению, тем самым, обезопасившись от возможных мятежей. В ЛоГГе у Альянса и в реальной жизни у России этого нет.Нет у нас своих колоний, где можно было бы заставлять вкалывать негров на негритянских условиях, поэтому тяжесть эксплуатации падает на плечи собственного народа. Неимущих соёв в основном. Вот и вся разница, в сущности. Ну, плюс конкретно в Штатах - долларовые махинации сверху.А это, в сущности, прямое ограбление всех, кроме американцев.

Да не, ничего, не резко. В спорах на эту тему и не такое бывает. Вы тоже простите, если что. Кстати, если вы не автор и не заказчик, хоть представьтесь, я-то в открытую.

[Гость]

Освит,

Нет поступления, нет разговора. Каждый третий родитель скажет, что его ребёнок - гений.

При чем здесь? Гениям скидки? Мы вроде обсуждали финансовые возможности, а не GMAT.

У тнас клан профуправленцев есть, надеюсь, согласны.

У нас их катастрофически мало, кадровый голод вытаскивает на управленческие позиции людей без соответствующего образования и опыта, совсем молодых ребят, которых калечит власть и ощущение, что они могут себе позволить что угодно. У нас нет управленческой и лидерской школы, а представления о стилях управления сформированы советскими фильмами. И считается, что ломать людей и достигать цели любой ценой - это и есть профессионализм в управлении. А действительно профессионалов мало, и они на вес золота. Поэтому и получают много - дефицит.

И орут про демократию

настоящие управленцы не орут про демократию, им некогда. Они орут вообще редко. Обычно в кризисных ситуациях. Про Газпром как пример профуправления не надо, ладно?

Политика неоколониализма, то есть, экономического угнетения стран IIIго мiра, позволяет обеспечить высокий жизненный уровень своему населению, тем самым, обезопасившись от возможных мятежей.

В ХХ веке я бы с этим согласилась. Сейчас - пока мы тут о неоколониализме, западные компании об эффекте первичного спроса I need против вторичного спроса I want. Для них рост благосостояния стран Африки - двигатель дальнейшего развития мировой экономики. Про Китай уже как-то и вспоминать неприлично, слишком избитый пример.

тяжесть эксплуатации падает на плечи собственного народа

Нам вот сегодня сосед внушение сделал. Мы с работы возвращаемся - а он на лавочке у подъезда пиво пьет. Так похоже, что уже 3-ю бутылку. Гегемон, рабочий класс. Рассказал нам, почему плохо работать допоздна и давать себя эксплуатировать. А работал рядом дворник-таджик. У меня ощущение возникло, что это народ нас эксплуатирует - управленцев и таджиков.

если вы не автор и не заказчик

если. Так что извините