Б-44

[LoGH One String]

Оберштайн | Ян. AU. Пауль волей начальства оставлен на Изерлоне, пережил смену власти и "устраивается" к Яну. "Удар не обязательно должен быть изнутри".

@темы: Пауль фон Оберштайн, Ян Вэньли, выполнено, Юлиан Минц

Comments

[Гость]

429 слов

[Гость]

Спасибо, автор)) Драббл получился хороший и интересный. А в одном месте даже забавно вышло - как будто Ян ему скомандовал: "Так, не ищите легких путей! Быстро вернулся на место и делай, что собирался!"

Но если честно, мне кажется, что Оберштайн не настолько прямолинеен. Умеет создавать о себе такое впечатление, но на самом деле вполне способен сделать упор не на том, что важно ему, а на том, что важно собеседнику, от которого зависит решение. Поэтому с Райнхардом он говорил о Гольденбаумах, а с Яном мог бы построить разговор и иначе. К тому же он так легко не сдается: он с Райнхардом тоже не сразу попал в нужный тон, но быстро учел это и скорректировал акценты.

[NikaDimm]

Браво, автор!

Все ждала, выполнят ли эту заявку.

Не з.

[Гость]

Что-то вдруг подумалось: а что мы собственно знаем о реальных мотивах Оберштайна? К Райнхарду он приходит, явно уже собрав информацию, зная, что в его флот попадают только после "вассальной клятвы", то есть выдачи на себя компромата в виде порицания существующих порядков. А что Оберштайн думает сам, а не говорит то, что хочет услышать Райнхард? Вдруг у него совсем другие мотивы? Например - работать на сильное государтво, кто бы его ни возглавлял? Или на сильного государя, неважно из какой династии? Просто Райнхарда он считает самым достойным и самым вероятным победителем в борьбе за трон, вот и приходит именно к нему и говорит то, что надо сказать. А?
Причем он не врет, но есть правда - а есть неложь

[Гость]

Всё. Вот чтоб я ещё раз взялся писать про Оберштайна... Обязательно критикующие найдутся.

Автор, всё вполне верибельно. Хотя, Пауль мог бы и побольше аргументиков заготовить, побольше вариаций просчитать, но не факт, что он мог знать, ху из Ян Вэньли как человек.

Не з. же.

[Гость]

Спасибо за отзывы, очень приятно.

Оберштайн, конечно, умеет говорить о том, что надо собеседнику, скрывая свои истинные цели. Однако Яну ему, по-моему, просто нечего предложить. К тому же бессеребренник и совсем не честолюбивый Ян - исключение среди политиков и военачальников канона. А оптимальный способ разговора с ним, как показывает опыт Багдаша и Шенкопфа (чего, правда, Оберштайн знать не мог - но он товарищ умный) - это именно откровенность. Любую попытку хитрить он не сразу, так потом раскроет - и будет, как мне кажется, только хуже. Для лжеца, само собой.

Автор

[Гость]

Гость в 19:19, ППКС. Даже могу добавить: можно заметить, как он просчитывает нужные мелкие детали этой клятвы буквально на ходу.

Гость в 19:26, да тут никто никого не критикует, все вместе думают, и всем интересно. Если бы на весь мир было одно только мнение, которое полагалось считать абсолютной истиной, было бы скучно и противно, а люди старались как можно скорей разучиться думать - ведь только так можно было бы выжить.

тоже не з.

[Гость]

Ога, так думают, ажник искры летят. А кдиная истина быть должна, иначе бы смысла думать не было.

[Гость]

Автор, а кто говорит, что для этого ему надо лгать? Достаточно выбрать из всех путей, ведущих к цели, тот, который подходит в данном случае.

Чисто умозрительно: допустим, он ставит задачей уничтожение династии Гольденбаумов. К этому равно приведет дворцовый переворот, поддержка альтернативного кандидата, завоевание Рейха Альянсом и изменение социального строя Рейха.
Или допустим, что его цель - отмена законов Гольденбаума, а не они сами. Или преобразование и возрождение Рейха - потому что в этом случае ход рассуждений тот же самый. Тогда он может ненавидеть Гольденбаумов за то, что за 500 лет у них не нашлось ни одного человека, который бы смог выйти из колеи, проложенной Рудольфом. И делать ставку на внешнюю силу. Но если бы он увидел альтернативного кандидата в правящей семье, неужели пренебрег бы возможностью из-за фамилии? Но ведь тогда он бы выбрал другие слова и говорить о том, что ненавидит Гольденбаумов, не стал бы.
Причем ни разу не солгал бы ни в одном из случаев.

Гость в 19:48
Истина должна быть одна для всех, на всех и во всех случаях жизни? Вы замечательный человек, только очень уж не гражданского склада.

[Гость]

Гость в 20:14, я, как уже говорил, просто не увидел, чем Оберштайн может соблазнить Яна. В случае с Райнхардом - понятно. А с Яном...
Ну и, чтобы прикинуть всё, о чем вы говорите, развести это в четкий план, сформулировать понятно для конкретного и очень нестандартного Яна Вэньли - надо быть Оберштайном. А я им, к сожалению - или к счастью - не являюсь. Описал те аргументы, которые пришли в голову)

Автор

[Гость]

И спасибо вам за это)) У вас получилась очень четкая и красивая сценка.

[Гость]

20:14

Мне нет дела до гражданского склада. Но если истина не одна на всех, то это уже не истина. Также и со случаями жизни. Варианты поступков могут быть разными, но часть их всё равно будет по истине, а остальная - нет. Как-то так. Я костноязычен и плохо выражаю.

[Гость]

А кдиная истина быть должна, иначе бы смысла думать не было.

если истина не одна на всех, то это уже не истина

Это Вы об Истине, которую узнают "там, где никто никого не ждет" (с)

А мы пока на грешной земле

[Гость]

20:37

Истина едина. И если здесь к ней не стремиться, то нигде её не достигнешь.
Возвращаясь к конкретике: есть персонаж, у него есть логика характера. И так-то он при данных вводных поступить мог, а так-то не мог. И если наше обсуждение не есть, в конечном счёте, выяснение, достаточно ли набора этих вводных для данных поведенеских и событийных последствий, то смысла в нём нет.

[Гость]

Вдруг у него совсем другие мотивы? Например - работать на сильное государтво, кто бы его ни возглавлял? Или на сильного государя, неважно из какой династии?

В романе, улетая от захваченного Изерлона, Оберштайн думает, что надо свергнуть династию Гольденбаумов и,похоже, юный Лоэнграмм подойдет для его целей. Так что...

[Гость]

Гость в 20:47
Если у вас такое мнение, вам в самом деле не следует писать о персонаже, способном пересматривать свои имхи буквально на ходу, приноровляя любые обстоятельства к тому, что ему требуется, и не сковывая себя никакими внешними рамками.

[Гость]

Гость в 21:08
В аниме, улетая от захваченного Изерлона, он говорит: "Только выжив, можно взять реванш". Ничего более. Все остальное - наши домыслы.
Приведите точную цитату из романа, опровергающую аниме, если вам нетрудно.

[Гость]

23:48

Это его внутренняя логика. Это особенности его образа. Или не это, у меня другой взгляд. И пока мы не придём к единому выводу, на чьё угодно творчество по данному персонажу кто-то сможет сказать «не верю!», и ему сложно будет возразить весомее, чем имхой.

[Гость]

Возразить как раз очень легко. Труднее доказать, что возражение обосновано. Еще труднее доказать, что правильно собственное мнение.
Я, например, не верю в Оберштайна, упертого по ерунде, которая исторически сгинет через мгновение. И мнение о нем как о бездумном хейтере Гольденбаумов считаю ООСом.
Вы склонны считать за чистую монету его закидывание удочек-крючков на Райнхарда.
Кто из нас прав, может быть, сам Оберштайн не рассудит.

[NikaDimm]

Я, например, не верю в Оберштайна, упертого по ерунде, которая исторически сгинет через мгновение. И мнение о нем как о бездумном хейтере Гольденбаумов считаю ООСом.

Спасибо за формулировку!

[Гость]

00:21

Возразить как раз очень легко. Труднее доказать, что возражение обосновано.

Принимается. Но с этого и начинался разговор, что только напишешь - кто-то да раскритикует.

Оберштайна сейчас обсуждать не будем, бо он частный случай, это верно для всех, кроме, разве морского огурца, персонажей.

[Гость]

NikaDimm


Гость в 00:46, вы об этом исполнении или о каком-то другом? Потому что здесь автора не критикуют, здесь рассуждают, мог ли персонаж поступить иначе и избежать такого сценария. Сюжет автора не оспаривается, вопрос в том, является ли он единственно возможным итогом встречи Оберштайна и Яна.
Хотя при вашем отношении к истине вам, вероятно, любое другое мнение кажется холиваром.

[Гость]

07:42

Холиваром мне кажется единственно мнение о возможности сосуществования двух взаимоисключающих точек зрения.

[Гость]

Гость в 09:23
А мне кажется самой холиварообразующей претензия на обладание абсолютной истиной по каждому обсуждаемому вопросу.

Пример сосуществования взаимоисключающих точек зрения.
Можно твердо придерживаться заповеди "не убий!" И тем не менее закинуть ее за мельницу, если на ваших глазах пытаются изнасиловать ребенка, ждать помощи неоткуда, а нападающих слишком много, чтобы щадить, и нужно бить только на поражение (допустим, вы это умеете теоретически, и что в этом случае ваша победа возможна).
И даже не плакать потом ни над телами, ни над собой.

[Гость]

09:43

Нет таких претензий, но точка зрения должна остаться лишь одна. Чья-то или синтезированная - непринципиально.

Если бы вы глубже копнули в матчасть, то увидели бы, что тут нет никаких взаимоисключающих точек зрения. Христианство, в отличие от буддизма, вопреки мнению Толстого, с непротивоением злу насилием ничего общего не имеет.

[Гость]

Точка зрения должна остаться лишь одна

Интересно, можно ли привести хоть один пример - от смысла жизни до способов заварки чая - по которому людям удалось уже прийти к одной всеми разделяемой точке зрения? Пусть не в жизни, так хоть героям в каноне?

[Гость]

Интересно, можно ли привести хоть один пример - от смысла жизни до способов заварки чая - по которому людям удалось уже прийти к одной всеми разделяемой точке зрения?

ППКС

[Гость]

людям удалось уже прийти

Неверно расставляете акценты. Не «людям удалось прийти», а из имеющихся есть правильные, есть допустимые=правильным не противоречащие, но при сравнении с правильными проигрышные, есть не правильные. Такое положение дел естественно, как и болезнь для человека.

[Гость]

из имеющихся есть правильные, есть допустимые=правильным не противоречащие, но при сравнении с правильными проигрышные, есть не правильные.

Но везде правильное, допустимое и неправильное классифицируют по-разному.

[Гость]

Гость в 10:19
И в честь какой истины вы хотите отнять право думать своей головой и искать разумные пути и у нас, и у Оберштайна? Может быть, истина в том, что он вам нравится меньше, чем некоторым из нас, и ничего более философского за этим нет?